Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Probleme frecvente

Moderator: Mihai Andrei

Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 26 Oct 2009, 14:47

Acest caine a suscitat foarte multe discutii pro si contra lui!
De aceea m-am gandit sa incercam sa il analizam la rece si fara patima pentru a vedea adevarul despre acest caine!
S-a spus ca nu ar avea par pe labele din spate si mai ales ca nu ar avea subpar dar si ca ar avea o pozitie gresita la angulatiilor posterioare!
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 26 Oct 2009, 14:47

http://www.tenderebony.ro/themes/thy3f/ ... C08291.JPG
http://www.tenderebony.ro/themes/thy3f/ ... curCV2.jpg
Iata poze care spun multe despre lipsa parului pe labele din spate ale acestui caine !

http://www.tenderebony.ro/themes/thy3f/ ... G_5497.jpg
http://www.tenderebony.ro/themes/thy3f/ ... G_9424.jpg
http://www.tenderebony.ro/themes/thy3f/ ... G_4359.jpg
Aici se poate vedea o prezentare defectuoasa facuta pentru rasa mioritic! Ciobanescul romanesc mioritic NU este ciobanesc german pentru a se prezenta si arbitra unghiul pantei spatelui!!!

http://www.tenderebony.ro/themes/thy3f/ ... C_0236.jpg
Talia acestui caine nu este deloc impresionanta asa dupa cum se poate vedea din aceasta poza in care proprietara are o inaltime de 1,65 m.
Talia cainelui este incadrata in zona medie mare dar nu mare!
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 26 Oct 2009, 14:48

[url="http://www.tenderebony.ro/index.php?p=bucur"]http://www.tenderebony.ro/index.php?p=bucur[/url]
Din punct de vedere genetic Bucur de Curtea Veche este un produs de consangvinizare!
Pana aici nimic rau in aceasta pentru ca dupa cate stim cu totii consangvinizarea este o modalitate zootehnica de crestere a calitatii produsilor.
Doar ca ea trebuie sa fie facuta in mod imperios dupa caini de mare valoare si este obligatorie urmarirea in timp a produsilor dar si evitarea consangvinizarilor ulterioare ale produsilor obtinuti intial cu caini din aceeasi linie.
Ori in genealogia acestui caine gasim urmatoarele probleme mari de tot:
- consangvinizarea s-a facut dupa masculul A-NUC un caine fara par pe bot si pe labe, in fapt o simpla corcitura de talie mare intre un mioritic ci un carpatin zin zona Bucovinei.
Poza de mai jos este edificatoare:
[url="http://www.postimage.org/"]Imagine[/url]
In poza este bunicul lui Bucur, cainele A-NUC, dupa care s-a facut consangvinizarea principala
Daca ne uitam in pedigreeul lui Bucur vom mai vedea si o alta consangvinizare dupa ALF DE PLAI BUCOVINEAN nascut din NERO si HEEIA si BILCA DE CURTE VECHE fiica lui A-NUC si lui ALMA DE PLAI BUCOVINEAN care este sora lui ALF DE PLAI BUCOVINEAN tot din parintii NERO si HEEIA
Adica comparand cainii de mai jos:
[url="http://www.postimage.org/"]Imagine[/url]
Observam si prin comparatie cu un mioritic foarte cunoscut in acea perioada- cainele Bobi, grava lipsa a parului la A-NUC!
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 26 Oct 2009, 14:49

Este evident ca, in mod normal, un astfel de caine ar trebui cel putin sa nu mai faca monte decat cu exemplare din afara liniei sale de consangvinizare, sau care nu poseda in genealogiile lor un caine din linia sa in special A-NUC,ALF SI ALMA DE PLAI BUCOVINEAN,NERO SI HEEIA.
Aici intervine insa din nefericire foamea de bani a proprietarului masculului Bucur de Curtea Veche, lipsa de cunostiinte a detinatorului femelei, dorinta de imbogatire rapida de pe urma palmaresului dubios al masculului,etc si apar astfel de produsi precum cel prezentat in poza de mai jos -ultimul adica:
[url="http://www.postimage.org/"]Imagine[/url]
si alti produsi precum cel aflat in canisa Monasim - care sufera de boli ereditare, sau precum cel despre care se zice pe diverse forumuri ca ar fi cauzat darea in judecata a proprietarei canisei TenderEbony - dra Ionesi Iulia, de catre respectivul proprietar,samd. Cainele prezentat se observa ca are o problema mare pe trenul posterior.
[url="http://www.tenderebony.ro/index.php?p=janapedig"]http://www.tenderebony.ro/index.php?p=janapedig[/url]
Aici se poate vedea cu mare usurinta sustinerea afirmatiei de mai sus prin citirea si compararea datelor din pedigreeul Zapacheetei of Happytails un caine tarat extrem de grav de consangvinizarile aiuristic facute!
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde mihaelac » 27 Oct 2009, 12:15

Dra ionesi sincer in locul dvstra o lasam balta de chinologie cu asa realizari! [-X
Foame mare de bani la Moldova daca asa s-a pretat sa faca! :shock: [-X
Pozele lui A-NUC sunt extrem de graitoare si le-am vazut si pe ciobanesc.forumup.ro si pe animale.ro si pe http://forum.agroinfo.ro ...! :shock:
Inconstiebta mama ta este tender ebony kennel!
mihaelac
Subinspector
Subinspector
 
Mesaje: 100
Membru din: 09 Mai 2008, 19:29

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 05 Noi 2009, 12:24

Ca si concluzii pana acum despre cazul semnalat, cainele Bucur de Curte Veche :
- este un caine cu o baza genetica slaba care are mari probleme legate de cainii inregistrati in genealogia sa sub aspectul faptului ca multi dintre ei nu au fost inregistrati in vreo CARTE DE ORIGINE dar apar in acest pedigree, practic inregistrari in fals!
- are o mare problema legata de transmisia lipsei parului pe bot si pe labe la puii sai ca urmare a consangvinizarii prost facute dupa A-Nuc
- rezultatele cainelui sunt in general contestate pe mai toate site-urile de catre ceilalti parteneri de concurs ca urmare a acestu defect prezent si la el : lipsa parului si mai ales a unui subpar de calitate. Multi dintre contestatari pun si pe seama unor blaturi cu arbitrii aceste rezultate dar eu unul nu comentez astfel de lucruri neavand dovezi concrete in acest sens!
- multe dintre rezultatele obtinute sunt realizate in conditii de concurenta zero sau aproape de zero, diploma de campion mondial se acorda gratuit si din oficiu fiecarui caine participant la o expozitie mondiala sau europeana care la clasa la care este inscris obtine calificativul de EXCELENT I chiar daca nu obtine si titlul de caine cel mai bun al rasei = CMBR. Acest aspect este unul foarte interesant pentru ca de fapt in Federatia Chinologica Internationala se creaza "campioni mondiali" sau "europeni" fara ca acestia sa fi castigat competitia la care participa asa dupa cum ar fi normal!!!
- din multitudine a de monte facute pe bani grei pana in prezent nu a aparut decat un singur caine maximum doi cu rezultate cat de cat mai acatarii dar inca necomparabile cu "palmaresul" tatalui. Exista chiar pui cu tare genetice prezentati pe site-uri, unii chiar atragand se pare si probleme de ordin juridic - din cauza neonorarii de catre proprietara cainelui Canisa Tender Ebony a angajamentelor asumate cu privire la calitatea cainelui produs si vandut unor terti!
- este un lucru demn de lauda participarea proprietarei acestui caine la cat mai multe activitati chinologice interne si internationale care solicita un consum mare de bani,energie si atentie.
Ciudat este ca proprietara nu incearca sa raspunda in vreun fel acestor situatii prezentate mai sus dar probabil ca neavand argumente prefera sa taca si sa stea ascunsa in spatele unui nick, a unei interventii telefonice sau pe email la vreun moderator mai zelos si necunoscator al fenomenului chinologic,etc!
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde mihaelac » 13 Noi 2009, 13:22

Un nou pas in recunoasterea unui simbol al Romaniei
Arta & Entertainment

Bucuresti- 15 Iulie 2005 - Ciobanestii Romanesti incep sa cucereasca locul pe care il merita in randul raselor canine la nivel international


Clubul National de Caini Ciobanesti Romanesti CNCCR,- organism unic abilitat de catre Ministerul Agriculturii sa se ocupe de omologarea raselor nationale,cu sediul in Bucuresti,str Popa Tatu,66,sector 1, anunta reusita INCEPERII omologarii celor doua rase de caini ciobanesti romanesti mioritic si carpatin si la Federatia Chinologica Internationala - FCI ca urmare a eforturilor si realizarilor sale exclusive si a documentatiei intocmite impreuna cu seful Comisiei de Standarde al FCI, dr Jean Maurice Paschoud si Facultatea de Medicina Veterinara din Bucuresti. Incepand din acest moment timp de 10 ani de zile, cat va dura acest proces in cadrul FCI, CNCCR va informa gratuit pe toti detinatorii de pedigree false, nule si gresite eliberate de catre ACHR cu privire la aceasta situatie si le va corecta si preschimba in mod gratuit.
Legat de acest capitol al falsurilor si escrocheriilor facute de alte organizatii nemembre si nerecunoscute de catre CNCCR, reamintim si ca presedintele ACHR, Cristian Stefanescu NU a avut si nu are nici acum, dreptul si calitatea de a arbitra aceste rase conform cu regulamentele ACHR si FCI, ca sa nu mai spunem de reglementarile CNCCR. Relatii suplimentare gasiti la : http://www.ciobanesti.ro/forums/index.php?showtopic=80 http://www.animale.ro/forum/viewtopic.php?t=3513 http://www.vethelp.ro/forum/viewtopic.php?t=955
Ca urmare TOATE ARBITRAJELE efectuate de catre aceasta persoana la rasele in cauza sunt NULE DE DREPT! Pentru date si informatii legate de falsurile chinologice executate in cadrul ACHR puteti verifica:
http://www.animale.ro/forum/viewtopic.p ... hinologice http://www.vethelp.ro/forum/viewtopic.p ... hinologice http://www.ciobanesti.ro/engleza/index_en.htm
Din pacate inconstienta unor lideri ai ACHR si aranjamentele de culise din ACHR si FCI a facut ca dosarul ciobanescului romanesc carpatin intocmit de catre CNCCR impreuna cu seful Comisiei de standarde al FCI, dr Jean Maurice Paschoud si Facultatea de Medicina Veterinara din Bucuresti, sa fie inlocuit la FCI cu unul intocmit pe baza unor falsuri grosolane. Astfel ACHR a exclus peste 80% din totalul septelului de carpatini existent in Romania si in strainatate, pentru a favoriza pe criterii gresite si cu intentii materiale evident in beneficiu personal, cativa crescatori din zona Bistrita, care sunt minoritari in raport cu restul crescatorilor din Romania, dar care sunt reprezentati de catre vicepresedintele ACHR, Dan Babutan.
In acest fel au fost eliminate complet exemplarele din zonele Bucovinei, Arad, Dambovita, Arges, Bucuresti,etc din dorinta evidenta de a distruge acest septel concurent pe piata vanzarilor de caini de rasa si de a crea un monopol exclusiv catorva crescatori din zona Bistrita cu rezultate competitionale extrem de slabe si putine, si ai caror caini au genealogii incorecte, false, nule si gresite dar realizate de catre echipa din conducerea ACHR. Reamintim ca s-a dovedit ca au fost facute monte frecvente intre exemplare ale acestor crescatori din zona Bistrita cu exemplare din tipul molosoid din Bucuresti, fapte ascunse opiniei publice si crescatorilor din Romania de catre conducerea ACHR, practic autorii acestui dezastru!
Asa dupa cum Clubul National de Caini Ciobanesti Germani din tara de origine a rasei, Germania NU este membra a FCI din dorinta de a asigura un control optim al dezvoltarii si raspandirii rasei in lume, de a asigura inexistenta oricaror falsuri, arbitraje "aranjate", etc si CNCCR se mentine pe linia aceleiasi neutralitati relative privitoare la apartenenta sa la FCI. Acest lucru se va pastra de catre CNCCR atat timp cat FCI-ul va aproba,acoperi, accepta si proteja astfel de falsuri , escrocherii,etc precum cele prezentate in link-urile de mai sus.
Trebuie sa nu uitam de exemplul negativ al unui caine ciobanesc german,membru ACHR si doar nascut in Romania dar din parinti din Germania si Ungaria, care a obtinut pe hartie o diploma de campion mondial in conditii de concurenta care fac inutile orice comentarii si fara sa fi castigat la rasa sa locul intai macar ! Doar 12 caini prezenti in total la aceasta rasa considerata ca fiind cea mai numeroasa din lume la Campionatul Mondial al FCI Milano 2000. Iar la Campionatele Nationale organizate in Germania de catre Clubul National de Caini Ciobanesti Germani din peste doua mii de participanti, acelasi caine nu a obtinut decat un loc intre cei peste doua mii de concurenti si atat , fara nici un premiu!!
In mod evident CNCCR se situeaza pe o pozitie care sa acorde maximum de atentie dezvoltarii raselor si promovarii lor in cadrul tutror formelor de organizare chinologica din intreaga lume, dar si maxima protectie impotriva escrocheriilor din acest domeniu efectuate si patronate din pacate in Romania de catre ACHR,UACHIR, ACHMB cu largul sprijin si concurs al unor partide politice aflate la guvernare de-a lungul timpului.
Deasemnea va reamintim ca se mai afla in curs de analiza si la American Kennel Club dosarele de omologare in SUA pentru rasele de ciobanesti romanesti mioritic si carpatin, inaintate exclusiv de catre CNCCR.
Va multumim ca ati sprijinit, sprijiniti si veti sprijini si in viitor aceasta campanie nationala dusa de catre CNCCR in favoarea raselor nationale si a unei chinologii mai curate in Romania.
Pentru relatii suplimentare va stam la dispozitie la tel 0744319130/fax 021.3107045/ email cnccr.ro@gamail.com sau web: http://www.ciobanesti.ro
Comitetul de Conducere al CNCCR



pentru orice alte detalii rugam sa contactati CNCCR la adresa mentionata in comunicat

Cezar Osiceanu 0744.31.91.30

Cristian Raileanu
0740.879.750

http://www.comunicatedepresa.ro/Un_nou_ ... i~NzI2OA==
mihaelac
Subinspector
Subinspector
 
Mesaje: 100
Membru din: 09 Mai 2008, 19:29

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 16 Noi 2009, 12:27

Un necunoscator total al rasei spunea despre acest caine produs de canisa de trista amintire a blaturilor din chinologia nationala cum ca:
Imagine

Dupa cum se poate usor observa este un caine cu picioare drepte :lol: , cu coada pana la nivelul jaretului :mrgreen: cu spinarea orizontala si cu un par cel putin peste penalizabilii 8 cm !

Dar se poate vedea cu ochiul liber ca acest caine nu se afla in pozitia sa naturala ci este antrenat special sa ascunda defectele de osatura prin aceasta pozitie obtinuta prin dresaj si ca subparul este o mare problema pentru ca el nu exista pur si simplu - lucru extrem de grav!
Acestea sunt rezultatele consangvinizarilor haotice si necontrolate facute de crescatoarea Ionesi cu un caine Bucur de Curte Vache ce are si el problemele cu lipsa subparului si cu o consangvinizare in genealogie total neindicata dupa A-Nuc un caine fara par pe labe si pe bot!
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde mihaelac » 14 Dec 2009, 01:37

si al Cluj era la clasa campioni un caine din bucur de Curtea Veche stramb rau de picioarele din spate dar avand relatiile drei ionesi in spate a castigat BOB-ul la CAC! Rusine dra Ionesi, rusine mare! [-X [-X
mihaelac
Subinspector
Subinspector
 
Mesaje: 100
Membru din: 09 Mai 2008, 19:29

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 11 Ian 2010, 13:12

Dna Mihaela nu va mai agitati pentru ca la Cluj acel caine era sub directa "obladuire" a duduiei Ionesi - cea cu fustita scurta de impresionat arbitrii ACHR :oops: [-X - iar Ursu al dlui Vaidesegan a fost depunctat la cererea organizatoarei locale Lilith disperata ca nu lua nimic in doua zile de concurs!!! [-X [-X
Ca sa vedeti mai bine va pot arata un mesaj care: atesta cenzura de pe site-ul dnei Cipere, numarul redus de forumisti de acolo,minciuna dnei in cauza - l-a pus ca membru pe dascalu catalin desi i-au taiat accesul,Viper si nesa nu mai exista de doi ani de zile, jumatate din cei de pe lista sunt clonele celeilalte jumatati,etc.
administrator
Site Admin
Data înscrierii: 03/Feb/2007
Mesaje: 525
Locaţie: Romania
Trimis: Mie 23 Dec, 2009 09:30 Titlul subiectului:
-------------------------------------------------------------------------------

Datorita evolutiilor anumitor useri din ultimele zile, a postarilor inafara subiectelor topicelor si a inmultirii atacurilor, inafara masurilor anuntate anterior, se va aplica si urmatoarea masura, CU EFECT IMEDIAT:

LA CELE 4 FORUMURI DEDICATE CIOBANESTILOR ROMANESTI (MIORITIC, CARPATIN, BUCOVINA SI CORB) SUNT PERMISE POSTARI DOAR USERILOR CARE FAC PARTE DIN LISTA DE MAI JOS. CINE DORESTE SA POSTEZE SI NU ESTE INCLUS PE ACEASTA LISTA, VA FI NECESAR SA SE PREZINTE MAI INTAI LA TOPICUL "SA NE CUNOASTEM". IN CAZ CONTRAR MESAJUL SAU VA FI STERS SI USERUL VA FI BANAT.
Lista userilor care au liber la postare pentru ca fie sunt cunoscuti, fie au postat subiecte legate de caini si nu si-au permis interventii nelalocul lor:
basilsan, cami, crailinca, maria fabian, hosu.radu, aian, cristian, miti, mioritic, rainbow, codrin, albici, Horia, bibanu, ciobanesti_rucar, mura, viper, Eugen Pal, nesa, adisor, Danny, romica&lizeta, lilith, Bumbac Gh, sorin iacob, mendelescu, catalinhi, itsik&strul, corbu, Amura, luca alina, mihaela putz, farkaslevi, aertim, razvan, Dr.Nicoleta Tihan, Gabriel Cocu, deea, Dan Zaharia, aris, BOB, of buffalo, alun, soim, carpi, bucov, carmen, costinel, Petrica Mot, dana_tc, aura, rusu.alina, morbidawn, zenith, mugur, laur8laur, versace, mustea_petru, luci, dascalu_catalin, irimia.robert, nelufercal, pop marius, raducu(Rucar:X), cerebelus, lyo, h khan, blind, Alex Mocsariu, cata barbu, Cristi_Muntean, debrailita, ariocarpus, aizan, lumiilie, gabriela, family, albescu robert, ina_hot, luurcs, falkon, danuska, CUM, thumb.
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde cezarica » 11 Ian 2010, 19:34

Tampitzel te oftici ca nu esti pe lista ? Te-au cenzurat de tot si nu mai ai loc ? Clonele tale tot mai dau cu copy pe acolo, cat le mai merge, da tie ti-a stat ceasul si mori de ciuda ca nu mai poti sa bati din clape.
cezarica
Agent sef
Agent sef
 
Mesaje: 54
Membru din: 17 Iul 2006, 12:04

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde mihaelac » 12 Ian 2010, 16:18

Domnule Albiter eu inteleg ca v-ati facut de ras cu postarile dar mai ales cu realizarile dvstra de la mioritici unde incercati sa faceti o noua rasa mioriticul pitic si negru cu pedigree de canisa dar sa nu lasati pe nimeni sa citeasca forumul dvstra e frumos?
Uitati aici se poate citi liber ca pe oriceforum normal orice postare dar pe forumul drei Cipere dupa ce ca sunteti cativa cu clonele dvstra cu tot mai il si tineti inchis de parca ar fi secretul lui ... Bachus nu altceva! [-X
mihaelac
Subinspector
Subinspector
 
Mesaje: 100
Membru din: 09 Mai 2008, 19:29

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde cezarica » 12 Ian 2010, 18:50

Secretul asta e provocat doar de "licoarea lui Bachus" pe care ati ingerat-o in cantitate prea mare. Asta e cand trebuie sa te transformi in clonele unor tampiti, in loc sa recunosti de-a dreptul ca asta esti.
cezarica
Agent sef
Agent sef
 
Mesaje: 54
Membru din: 17 Iul 2006, 12:04

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde mihaelac » 15 Ian 2010, 17:59

mihaelac scrie:Domnule Albiter eu inteleg ca v-ati facut de ras cu postarile dar mai ales cu realizarile dvstra de la mioritici unde incercati sa faceti o noua rasa mioriticul pitic si negru cu pedigree de canisa dar sa nu lasati pe nimeni sa citeasca forumul dvstra e frumos?
Uitati aici se poate citi liber ca pe oriceforum normal orice postare dar pe forumul drei Cipere dupa ce ca sunteti cativa cu clonele dvstra cu tot mai il si tineti inchis de parca ar fi secretul lui ... Bachus nu altceva! [-X

Domnule Draganescu ma iertati ca va reamintesc acum si aici dar cainele Barac este facut din cainii Clubului National de Caini Ciobanesti Romanesti cu toata magaria drei Lilith de ai ii ascunde genealogia corecta si reala!
Eu nu va denigrez nici o munca mai ales ca nu este a dvstra ci a CNCCR-ului!
Eu nu v-am facut betiv asa dupa cum reioese ca sunteti din postarile dvstra in opinia userului mos ene si nu numai dar poate ca un pic de apa rece va trebuie ca sa puteti vedea angulatiile celui care a luat BOB la Cluj !! Ia incercati sa vedem daca reusiti!
mihaelac
Subinspector
Subinspector
 
Mesaje: 100
Membru din: 09 Mai 2008, 19:29

Re: Bucur de Curtea Veche un caine defect?

Mesajde Mos Ene » 28 Mai 2010, 01:14

Voi prezenta mai jos o noua dovada a faptului ca Bucur de Curtea Veche este un caine cu probleme mari transmise genetic si lui si altor caini cu genealogie comuna:
Samio Erik cainele "campion" facut pe blat la ACHR :
Imagine
Se vede clar lipsa parului si talia mica a acestui caine!
Iata si dovada genetica a lipsei parului:
Vasilovschi Epifanie, 1994, Gura Humorului:
Imagine
Acesti caini sunt cei care apar in unele pedigree cu numele "G-Bobi" si "A-Nuc", tata si fiu. Rezulta atunci ca:
G-Bobi+ Fulga II => A-Nuc + Alina de Plai Bucovinean => Bilca de Curtea Veche + Alf de Plai Bucovinean => Karol de Curtea Veche + Joana de Curtea Veche => Alun de Curtea Veche + Samio Ella => Crina + Samio Erik => Fagus, Fidelio e.t.c. de Bello Getica.
Mos Ene
Comisar
Comisar
 
Mesaje: 1607
Membru din: 03 Ian 2004, 12:49

Următorul

Înapoi la Câini

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 2 vizitatori